Говорить с врагом

В мире
№21 (788)

Амос Оз: “Я подарил Баргути книгу, чтобы он, прочтя ее, лучше понял наш народ”

Известный писатель Амос Оз вновь привлек к себе внимание политическими декларациями. Одна из них вызвала явный гнев даже далеких от политики израильтян – они сочли настоящей провокацией тот факт, что после страшного теракта в Итамаре Оз преподнес в подарок сидящему в израильской тюрьме отъявленному террористу Маруану Баргути, на руках которого кровь многих евреев, свою книгу “Повесть о любви и тьме”.

“Новости недели” опубликовали 24.03.11 открытое письмо Амосу Озу от одного из наших читателей, в котором тот с возмущением отозвался о поступке писателя. Посчитав, что адресат вряд ли прочтет это послание (так оно и оказалось), я решил получить ответ на него из первых рук.

Честно говоря, я не особенно надеялся на встречу с писателем. Амос Оз проживает в Араде, куда, видимо, сбежал от суеты, чтобы творить в уединении. Лишние посетители, тем более журналисты, ему не нужны: все, о чем он хочет сказать, он говорит посредством собственного сочинительства, посылая свои статьи и эссе в избранные издания. Была одна надежда – на его “русские” корни, на интерес к переводу своих книг на русский язык, в том числе и вышеупомянутой “Повести...”, на удивительную стилистическую близость его творчества к стилю великих русских писателей, которых он, несомненно, читал. Скорее всего, это и сработало. Писатель согласился на встречу без всяких уговоров, только отложил ее на несколько недель в связи с отъездом за границу.

Когда я позвонил Амосу Озу во второй раз, то, не желая отягощать меня поездкой в Иудейскую пустыню, он предложил встретиться в Северном Тель-Авиве: там у него тоже есть квартира, и он приезжает туда время от времени на выходные дни. Мы встретились в кафе “Мэрилин Монро”.

- Господин Оз, вы не против для начала познакомить наших читателей со своими корнями? Думаю, не все успели прочесть вашу замечательную книгу “Повесть о любви и тьме”, где вы подробно рассказываете, в частности, о своих детстве и юности.
- Я родился в Иерусалиме в 1939 году. В этом году в начале мая мне исполнилось 72 года. А родители мои – выходцы из российских краев. Отец родился в Одессе, но после революции и гражданской войны его семья переехала в Вильно, который вошел тогда в состав Польши. Здесь он учился, а в 1933 году репатриировался в Израиль. Мама родилась в Ровно, который в те времена тоже был польским городом, получила образование по истории и философии в Пражском университете и тоже в 33-м году прибыла в Израиль. Здесь они и познакомились.

Папа не смог получить академическое образование, потому что тогда шла большая алия из Германии, и при поступлении в университет немецкие аттестаты ценились больше, чем вильнюсские. Но так как папа прекрасно знал иврит, поскольку учился в детстве в еврейской гимназии, он устроился библиотекарем в Национальную библиотеку. Эта работа помогала ему заниматься любимым делом - литературоведением. Мама, тоже свободно владевшая ивритом, давала частные уроки по истории и ивриту. От родителей ко мне перешла огромная любовь к книгам. Мы жили в маленькой квартире, находящейся в подвале, две комнаты в 29 квадратных метра, жили очень бедно, но, несмотря на это, все пространство, от пола до потолка, было завалено книгами. Они находились везде - на кухне, в коридоре, в ванной комнате...

- Читали?
- Читал то, что мог. Поскольку книги были на самых разных языках. Папа знал шестнадцать языков, разговаривал на одиннадцати – с тяжелым русским акцентом. Мама знала пять языков, и когда они хотели, чтобы я чего-то не понял в их разговоре, то переходили на русский или польский. Они не говорили о сексе – говорили о Катастрофе, которая была, и о Катастрофе, которая может случиться. Они были уверены, что когда британцы уйдут из Палестины, арабы убьют всех евреев (и в 48-м это действительно чуть не произошло). Они понимали, что такие разговоры не для детских ушей. Сами читали на французском, английском, немецком, а меня учили только ивриту. Так они заботились о моей личной безопасности.

- ?!
Они – да в те времена не только они - полагали, что если я буду знать какой-либо европейский язык, то могу поехать в Европу, и там меня убьют. Они учили меня: “Европа нас ненавидит, не езжай в Европу!” И мы, мальчишки сороковых годов, устраивали свою интифаду против европейцев – бросали камни в британцев, которых считали оккупантами. Я также принимал в этом участие. Мы кричали: “Англичане, убирайтесь вон!” Таково было мое патриотическое воспитание.

Всю Войну за Независимость я пробыл в Иерусалиме. В течение нескольких месяцев нас обстреливала иорданская артиллерия, в городе не было электричества, нечего было есть, не было даже воды. Я, девятилетний мальчишка, занимался тем, что наполнял песком мешки и устанавливал их в проемах окон для защиты от осколков, а также помогал наполнять взрывчатой смесью “бутылки Молотова”. Это было главным делом еврейских детей Иерусалима. Кроме того, приходилось выполнять и роль связных - поскольку никакой другой связи не было, мы носили записки от одной группы бойцов к другой.

В четырнадцать лет я, крепко поругавшись с отцом, ушел жить в кибуц. Отец был ревизионистом, учеником Жаботинского, а я не хотел следовать его идеологии. Решил начать самостоятельную жизнь – один, без подсказок. Сначала уехал на север, потом перебрался поближе к Иерусалиму. В кибуце Хульда я прожил почти 25 лет. Собирал хлопок, фрукты, бананы. После службы в частях НАХАЛа кибуц направил меня на учебу в Еврейский университет. Я изучал там литературу и философию, а потом стал преподавать в кибуцной школе иврит.

- Как вы пришли к литературной деятельности?
- Я начал писать с шести лет. Чувствовал, что хочу писать. Я не был хорошим учеником в школе, не любил заниматься спортом, но любил рассказывать товарищам разные истории. Я не был красив, и поэтому единственной дорогой к сердцам девушек было умение увлекать их красивыми сказками.

- Откуда же вы брали эти сказки?
- Придумывал... Мой первый рассказ был опубликован в литературном журнале “Кешет” в 1961 году. Перед этим у меня было опубликовано в газетах несколько стихотворений. Потом был издан сборник рассказов, а дальше – романы...

- Однако вы не ограничились литературным творчеством - активно вошли в политическую жизнь страны. Вы стали одним из основателей и лидеров движения “Шалом ахшав”, постоянно выступали в прессе с политическими заявлениями... Некоторым образом вы повторяете путь известных русских писателей, считавших своим долгом “бить в колокола”...
- Это в характере как славянских народов, так и нашего еврейского народа. Подобное происходило всегда в России, такое происходит в Чехии, Словакии, Сербии, Польше... Писатели не остаются в стороне, когда решаются судьбы их народов. А вспомните Эмиля Золя, Альберта Камю, Жан-Поль Сартра... Такого не встретишь у англосаксов – в Англии, Америке, Канаде, Австралии... А у евреев эта традиция идет со времен Пророков, когда они говорили царям, что надо делать, но те мало прислушивались к их мнению. Я никогда не был членом какой-либо партии и не хотел быть никуда избранным, хотя меня не раз приглашали. Но я вмешивался в политику, когда меня что-то особенно возмущало.

- Например?
- Первое мое политическое выступление произошло после Шестидневной войны (Амоз Оз принимал в ней участие в составе танковых войск на Синайском полуострове. – Я.З.). Тогда все говорили об “освобожденных территориях”, а я написал статью, в которой говорилось: “Можно думать все, что хотите, о будущем этих территорий, однако территории не могут быть освобожденными, освобожденными могут быть только люди”.

Меня обзывали предателем, даже жители моего кибуца злились на меня. Но я был уверен, что прав и должен открыто говорить о том, в чем уверен. Время подтвердило эту уверенность. Сегодняшнюю идею о двух государствах для двух народов принимают все стороны израильского общества, как слева, так и справа, от “Ликуда” до МЕРЕЦа. Однако когда я и несколько моих товарищей начали говорить о двух государствах для двух народов, к нам отнеслись как с сумасшедшим. Думали, что мы просто ненормальные. Конечно, в конце концов эта идея овладела мыслями большинства не из-за моего влияния, а потому, что обе стороны испытали за прошедшее время немало трудностей, и реальность научила их смотреть правде в глаза. С трудом и палестинцы, и израильтяне пришли в большинстве своем к осознанию мысли о двух государствах на одной земле. А сорок лет назад мы были маленькой группкой единомышленников, которые не побоялись говорить то, о чем говорят сегодня все. Левая идея победила – даже Нетаниягу, даже Либерман пришли к мысли о необходимости создания двух государств. Конечно, арабы совершили большую ошибку, что не пожелали, согласно решению ООН, создать в 48-м году на этой земле свое государство рядом с еврейским. Но сегодня они принимают это. Без особой радости, но принимают. Поняли, что иного выхода у них нет.

- Вы уверены? ХАМАС до сих пор не признает право Израиля на существование, террор продолжается как со стороны Газы, так и со стороны так называемой палестинской автономии. Соглашения Осло доказали свою полную несостоятельность. На чем основывается ваша вера в то, что новое арабское государство, возникшее в непосредственной близости от нас, не рискнет превратить в реальность свою мечту – сбросить евреев в море?
- Я думаю, нам следует говорить с ФАТХом, с Абу-Мазеном, прийти к соглашению с автономией и снизить накал конфликта как между Израилем и ПА, так и между Израилем и Газой. Но прежде всего – между нами и автономией, поскольку для Газы у нас нет решения, пока там не произойдут изменения. Однако надо знать, что главная наша ошибка в отношениях с автономией состоит в том, что мы продолжаем вести строительство на Западном берегу. Палестинцы не желают с этим мириться. Они говорят, что это их земля, что это все, что у них осталось, так не стройте на ней ничего. Они не желают возвращаться ни к каким переговорам, пока мы возводим и расширяем свои поселения.

Есть и другие проблемы – беженцы, Иерусалим. Я считаю, что беженцы не должны возвращаться в пределы Израиля, и, мне кажется, палестинцы также понимают и принимают эту позицию государства. Иерусалим же, на мой взгляд, станет столицей и Израиля, и Палестины. Однажды, я верю, в Восточном Иерусалиме откроются посольства Израиля в Палестине, и Палестины – в Израиле, и расстояние между ними будет такое небольшое, что от одного до другого можно будет легко дойти пешком. Более того, если Палестина в сентябре этого года объявит себя государством, я убежден, Израиль должен первым признать его. Можно не говорить сразу о границах – границы должны стать предметом особых переговоров, но признать государство Палестина мы обязаны.

- В газете было опубликовано  открытое письмо в ваш адрес, в котором читатель возмущался вашим поступком: вы подарили Маруану Баргути, одному из организаторов террора, отбывающему за убийство евреев пять пожизненных заключений в нашей тюрьме, свою “Повесть о любви и тьме” с дарственной надписью. Что вы можете сказать в ответ?
- Что Баргути – наш враг, и мы должны разговаривать с врагом. Бегин, Шамир, Шарон тоже были в свое время террористами, а потом стали главами правительств. Я встречался с Баргути до того, как его заключили в тюрьму. Он тоже говорил о двух государствах для двух народов. Я подарил ему свою книгу, чтобы он, прочтя ее, лучше понял наш народ, - почему мы пришли на эту землю и что хотим делать на ней. Мой роман – сионистский, Баргути – наш враг, но как мы хотим порой лучше знать своего врага, так и он, я считаю, должен знать своего врага. Быть может, это поможет ему изменить кое-какие взгляды на нас.

- Вы получили от него какой-то ответ?
- Я не уверен, что администрация тюрьмы передала ему эту книгу.

- Передала. Эту книгу увидел в камере Баргути один из журналистов, побывавших у него, и сообщил об этом в прессу.
- О, это для меня новость. Но никакого ответа я не получал.

- Как вы относитесь к бойкоту, который периодически объявляют Израилю академические круги Англии?
- Они сумасшедшие.

- Но в Европу теперь вы не боитесь летать...
- Я защитил вторую степень в Оксфорде, преподавал там, читаю лекции в других странах, но, например, в Германии и в Австрии я не могу спать. Днем все нормально, но ночью сон ко мне приходит.

- И о чем думаете?
- В том числе о том, что евреи и арабы – две жертвы Европы. Арабы – из-за колонизаторской политики европейских стран, евреи – из-за дискриминации.

- А что вы думаете по поводу революций в арабском мире? Хорошо ли это для евреев?
- Ни одна из них не похожа на другую. В каждой стране, как мы видим, все происходит по-разному. Понятно, что людям надоела диктатура, они хотят демократии, но, я думаю, ее не будет там ни завтра, ни послезавтра. Это только начало пути, и путь этот будет очень долгим. Мне достаточно того, что арабские государства поняли: Израиль нельзя смести с лица земли. Я не верю в любовь между народами. Русские не любят поляков, поляки – русских, французы не любят немцев, а те не жалуют французов. Почему, однако, они не воюют друг с другом? Потому что по опыту знают, что ни один из них не может сокрушить другого. Арабы тоже делали пять попыток воевать против Израиля и, кажется, поняли, что сломить нас нельзя. А войны обходятся им слишком дорого. Сегодня они боятся нас не потому, что любят, а потому что мы сильны. Мне и не нужно их любви. Мне нужен мир. Поэтому мы должны быть всегда сильнее всех комбинаций, которые демонстрирует нам арабский мир. Даже если нас ждет мир со всеми арабскими странами, мы должны быть сильнее всех них, вместе взятых. Всегда.

Яков Зубарев
Фото автора
 “Новости недели”


Комментарии (Всего: 2)

Оз не передергивает факты, Юрий. Бегин и Шамир действительно были обер-террористами, используя насилие против арабского населения. Это насилие не было спонтанным, но спланированным. В свое время об этом открыто заявил соратник Шамира по организации «Штерн» (Лехи) Израиль Эльдад (он и Елин-Мор входили в руководящую тройку организации). Эльдад сделал ударение на том, что без террора было невозможно устрашить палестинцев с тем, чтобы они побежали в массовом порядке. Если бы мы этого не делали (насилие, в том числе и убийства мирных граждан), подчеркивал Элдад, еврейский характер Израиля оказался бы под вопросом.
Кстати, об этих страницах израильского прошлого пишут в своих книгах т.н. «новые историки». Ничего нового. Но для лишенных информации русскоязычных репатрио/иммигрантах информация о «еврейском терроре» - анафема, крамола.

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *
Полная каша в голове, а ещё писатель да с претензией - одно сравнение с пророками чего стоит! Мусульмане - просто другой биологический вид и таким их сделал ислам. Они и сами та считают - только по их мнению - они выше всех остальных, тех, кто не придерживается их религии. И арабские (шире - мусульманские)государства ничего не поняли (так же, впрочем, как и сам Амос Оз). Или Оз оглох в своём Араде и не слышит угроз бесноватого иранского фюрера уничтожить Израиль? А Турция, перевернувшаяся на 180 градусов в своём отношении к Израилю? А Египет, уже предпринявший несколько антиизраильских шагов и, похоже, не собирающийся останавливаться на них? А Сирия, Ливан, да и Ирак - увидите, что будет после вывода американских войск. А чего стоят декларации Оза - "мы должны быть всегда сильнее ". К сожалению, Западный либерализм привёл к тому, что Израиль, имея действительно одну из лучших армий на Ближнем Востоке, оказался связанным по рукам и ногам. Мы не можем использовать свою силу, опасаясь международного бойкота. Израиль - маленькая страна, чрезвычайно бедная ресурсами и всецело зависящая от импорта. Поэтому нас легко лишить самых необходимого для ведения войны и мы вынуждены маневрировать между необходимостью хоть как-то давать отпор наглеющему с каждым годом исламу и опасением полностью утратить легитимность в глазах мирового сообщества. Это понятно любому здравомыслящему человеку - но только не Озу! Ведь именно бесноватые леваки из "Шалом Ахшав" (Мир-Сейчас-в переводе) шлют бесконечные петиции,ставящие своей целью очернить Израиль в международные организации. А Оз-один из её основателей! А чего стоит его заявление, что он не может заснуть в Германии и Австрии? Да, и немцы и австрийцы и эстонцы и литовцы и латыши и... уничтожали евреев. И кстати, никто кроме немцев в этом не покаялся. Но с современными исламофашистами Оз собирается договариваться, просвещать их, даря им свои сочинения, более того, по его мнению они сродни Бегину, Шамиру, Шарону, которые "тоже были в свое время террористами"! Удивительное передёргивание фактов! Вышеназванные тоже убивали детей? Обстреливали школы и детские сады? Направляли в пропасть автобусы, перевозившие малышей?!Какая гнусная демагогия!!! Оз думает, что "нам следует говорить с ФАТХом, с Абу-Мазеном". Это с тем самым Абу-Мазеном, который написал диссертацию, главным содержанием которой является отрицание катастрофы. с Абу-Мазеном, который требует, чтобы Израиль отдал Восточный Иерусалим арабам в качестве столицы "Палестинского государства", принял миллионы"арабских беженцев" и вернулся в границы 67 года - т.е. по сути дела, самоликвидировался. Нашему "гению" от литературы не приходит в его "интеллектуальную" головку, что и ХАМАС и ФАТХ ставят перед собой одну и ту же цель - уничтожение Израиля. Да, ФАТХ-более "умеренная" организация в том смысле, что они не хотят зря тратить людские ресурсы на войну с идиотами, готовыми отдать им всё, что они требуют. Зачем? Пусть сделают это добровольно, под аплодисменты "мирового сообщества", а вот потом-то и полетят в их сторону ракеты(как из Газы) и начнут просачиваться через границу террористы-смертники и самолёты над единственным Израильским аэропортом лететь не смогут, ибо будут в пределах досягаемости любой ракетной самоделки типа "КАСАМ". А буде евреи попытаются организовать военный отпор-ну, тут уже сценарий отработан! "Жертвы среди мирного населения, очередной арабский мальчик, убиенный израильской военщиной,"геноцид арабского народа"-это для ООН. Для своих-призывы к Турции и Ирану защитить "братьев по вере"... В общем, умный домыслит сам. Ну, то умный. Нашему Озу этого не дано.Оз заявляет "Левая идея победила – даже Нетаниягу, даже Либерман пришли к мысли о необходимости создания двух государств". Ещё одна ложь! Ни Натаниягу, ни тем более, Либерман не приходили к подобной идиотской мысли и были бы счастливы, чтобы нашей ближайший соседкой на Востоке были Иордания. К мысли о необходимости создания 2-х государств для двух народов мир приучили леваки, подобные Озу. В мировой истории не было прецедента, когда государство, развязавшее войну и проигравшее её имело бы наглость требовать какую-то территорию обратно.Это,в немалой степени, результат антисионистской политики израильских леваков и Оза в том числе.Начать с того, что Англичане подарили предку нынешнего Иорданского монарха аж 78% территории подмандатной Палестины.Но в 1948 году ООН приняла решение о создании 2-х государств на оставшихся 22%! Я бы сказал, пусть это будет на совести тех,кто принял такое решение, если бы сомневался в отсутствии у них этой самой совести. Итак, арабы имели шанс и его упустили, развязав войну против Израиля.Кроме того, не надо забывать, что тогда евреев в Палестине жило всего-то 600 тысяч. Им и такое решение казалось счастьем.Теперь же население Израиля составляет 7 млн человек. И такую прорву народа наш "правдолюбец" готов затолкнуть в границы 67 года? Как бы не пришлось ему потесниться и отдать одну из своих квартир моей семье, ибо я живу на территории "захваченной "Израилем в 1967 году. Ау, Оз! Я предпочитаю Арад-там нет такого дерьма как Шалом Ахшав(ну, кроме тебя, разумеется).

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *