Фестиваль русской подпольной культуры. Лев Рубинштейн.

Лицом к лицу
№10 (360)

Продолжаем серию интервью с гостями нью-йоркского Фестиваля русской подпольной культуры. На этот раз мы беседуем со Львом Рубинштейном, интересным и оригинальным поэтом, одним из основателей школы московского концептуализма и автором жанра «стихов на карточках», в котором он работает с 1974 года. Рубинштейн (1947 года рождения) начал публиковаться на Западе в конце 70-х годов, в России – с середины 90-х. За последние годы в России и в Европе вышло в свет несколько сборников его поэзии и эссе. Лев Рубинштейн живет в Москве. Беседа происходила на следующий день после выступления Рубинштейна на фестивале в Линкольн-центре и персонального чтения в редакции журнала «Слово-Word».
– Лев, расскажите, пожалуйста, как вы начинали? Кто были ваши друзья и соратники? Была ли у вас первая «непоэтическая» профессия?
– Фактически никакой профессии не было, то есть пединститут закончил как филолог, а филологическое образование – это не профессия. Сочинять я начал достаточно поздно. Не как обычно, в школьные годы. Не как Лена Шварц, счетырнадцати-пятнадцати лет, а уже студентом. В подростковом возрасте я начал интересоваться всякой поэзией. У меня был старший брат, такой типовой шестидесятник, а у них это было модно и принято. Он таскал мне всякие сборнички. У него потом это быстро прошло, а я, наоборот, увлекся. Стал читать стихи...
– Чьи именно?
– То, что в поколении моем все читали, Евтушенко, Вознесенский. Поскольку отсутствовала информация, то мы вторичные явления принимали за первичные. Уже в десятом классе мне попался Пастернак, и тогда я понял, что значит поэзия на самом деле. И о Евтушенко забыл благополучно. Ну, понятно, что всех пишущих людей моего поколения инспирировал обычный набор авторов серебряного века: Мандельштам, Цветаева, Хлебников... это была такая всеобщая Библия. И какое-то недолгое время я старался подражать им, но меня все это очень не устраивало. И вот, с начала семидесятых годов, я стал водить дружбу с художниками. В докладе Михаила Ямпольского, который мы слышали перед чтением, немножко шла речь о связях московских поэтов и художников. Художники, на мой взгляд, были гораздо продвинутее синхронных мне поэтов. И какие-то идеи современного изобразительного искусства стали влиять на меня в большей степени, чем литература. Я думаю, что на меня существенно повлиял американский поп-арт с его идеей серийности. А также новейшая музыка, потому что тогда же появились друзья-музыканты, которые пропагандировали всякую полузапрещенную музыку...
– Какая музыка была для вас главной?
– Джон Кэйдж, в первую очередь. Двенадцатитональная музыка тоже очень мне близка… То есть я в этом мире существовал, и эта среда на меня влияла. И постепенно я стал тем, чем стал.
– Вы имеете в виду стихи на карточках?
– Что касается карточек, они возникли не сразу. Был у меня такой год, по-моему, 73-й, когда мне надоело плоское письмо, бумага с буквами. Стихи-столбики писать было просто невозможно. Возникла такая стихофобия. И книгофобия, кстати: казалось, что книги созданы для того, чтобы бить ими людей по голове. Выхода было два: либо бросать писать, либо делать это по-другому. А писать хотелось. И я стал экспериментировать не с самими текстами, а с носителями текстов, со способами их бытования. Был период, когда я записывал тексты на спичечных коробках, на глухих стенах. Был у меня приятель-фотограф, мы с ним ходили по старым московским дворам, находили живописную стену, и я на ней писал сентенции, а он это дело фотографировал.
– Вы это сами придумали?
– Ну да, сами.
– А вы знаете, что в американских метрополиях, и особенно здесь, в Нью-Йорке, развит жанр писания на асфальте, стенах, столбах и прочих городских плоскостях?
– Господи, да конечно это уже существует. Но тогда-то не знали. Приходилось все выдумывать заново... А работал я между тем в библиотеке, каталогизатором, и, понятное дело, постоянно был окружен карточками... Естественно, что один из вариантов моих поисков и заключался в том, чтобы сделать текст в виде картотеки. Картотека – вещь строгая, минималистская. Ни о каком Борхесе я тогда, конечно, абсолютно не слышал, ни о каких «Вавилонских библиотеках». И вот, в 74-м году сделал таким образом первый текст. Называется «Новый антракт», как сейчас помню. Там было много пустых карточек. Были карточки с фразами типа «Переверни страницу». Руководство к чтению, так сказать. Написал один, думая, что сейчас вот это сделаю – и что-нибудь другое буду пробовать. Потом почему-то написал второй такой. Через какое-то время понял, что это – не изобретение, не новшество, а просто мой, мне присущий жанр. Что моему дискретному подсознанию этот жанр вполне соответствует. Я стал писать картотеки одну за другой и продолжаю так делать по сегодняшний день. Важно подчеркнуть, что это не является никаким патентом, никаким изобретением, это просто является присущей мне формой. Я этот жанр, который сам для себя создал и открыл, испытываю на универсальность.
– Кроме того, как мы убедились на вашем вечере, способ чтения стихов – от карточки к карточке – удлиняет паузу и помогает восприятию сообщения.
– Тогда я об этом не думал. Когда я начинал делать картотеки, то не думал, что их можно читать, а мыслил их как визуальный объект, который показываешь, как художник показывает картины... В какой-то момент в некоей большой компании я сказал: «Вот, у меня есть новое сочинение. Хотите посмотреть?» Они сказали: «А ты прочти». Я говорю: «Ну, это вообще нельзя читать, это надо смотреть глазами». «Ну, прочти, попробуй». Я прочел и увидел правильный эффект. И понял, что можно их еще и исполнять. И стал эксплуатировать сами способы бытования текста.
Один из текстов, который факсимильно воспроизведен в моей книге, называется «Программа совместных переживаний» – у меня таких было две, «Программа № 1» и «Программа № 2» – был как бы специально написан и рассчитан на небольшую аудиторию слушающих – вернее, в данном случае, не слушающих, а читающих. В то время в квартире, где происходили чтения, так примерно человек тридцать могло бы поместиться. И моя картотека исполняла следующую роль: я ее не читал, а по одной карточке выдавал близ сидящему человеку, тот передавал другому – в строгой очередности и так далее. Принцип записки, ходящей по рядам. Возникал удивительный эффект: единственным неучастником был сам автор. Я наблюдал. Этот эффект был также интересен тем, что каждый в данный момент читал что-то другое. Один хихикает, а другой говорит: «Ну что там дальше? Чего ты смеешься?» По тем временам это было, по-моему такое, ударное сочинение.
Я делал картотеки еще и потому, что ... Что такое папка с рукописью, которая вечно лежит в столе у писателя? Это – вечно ущербная вещь, медленно гноящаяся рана, потому что неопубликованное произведение – ущербно. А непубликуемое – не ущербно. Потому что эта стопка карточек – оригинал, написанный обязательно от руки, – она все равно является уже предметом искусства.
– Каждая картотека существовала в одном экземпляре?
– Нет, она существовала в нескольких экземплярах. Она копировалась и дарилась. Дарил на дни рождения, например. В среднем, в Москве существовало три-четыре-пять копий каждого текста.
Когда внезапно, как снег на голову, свалилась гласность и стали предлагать публикации, для меня это была, конечно, проблема. С одной стороны, я не мог публиковать свои тексты в аутентичном виде, с другой стороны, я считал неправильным отказываться. Я считал никогда неправильным предлагаться, при этом не считал правильным отказываться. Всегда публиковался там, куда меня звали. Ни разу в жизни сам не отнес и ничего не предложил и сейчас так не делаю. Вот... и постепенно я стал придумывать компромиссы: публиковать стихи в плоском виде, в столбик, пронумерованными фразами. Теперь выходят книги, все в этом отношении нормально. Но я всегда говорю, что плоское воспроизведение текста все равно к оригиналу относится так же, как репродукция к картине. Получается, что любая моя книга - это не книга, а что-то вроде каталога выставки. Или лучше сравнить с фотографией скульптуры. Представление получаешь, но объема нет.
Правда, сейчас жду с нетерпением выхода одного моего издания в Германии, где нашелся сумасшедший человек, пожелавший издать меня “as is” – в виде коробочек с картотеками, по-немецки и по-русски. Не знаю, сколько эти штуки будут стоить и какова будет их рыночная судьба.
– А какой он делает тираж?
– Больших тиражей не бывает, но тысяча или полторы будет. Поскольку там и русский текст имеется, они могут распространяться также и в России.
– Наверное, многое в вашем жанре зависит от «архитектуры» картотеки, то есть от порядка следования карточек и записанных на них стихо-фраз друг за другом. По крайней мере, так обстоит дело в «традиционных» стихах...
– Нет, вы знаете, смысловая очередность для меня большого значения не имеет, я их собираю, а потом часто «перекладываю», как карты в колоде. Гораздо важнее мелодия, ритм текста. В этом отношении мои картотеки – или их плоское подобие – гораздо ближе по сути к музыке, чем к традиционному стиху.
- Вы изобрели для себя жанр, идеально приспособленный к ситуации «не-гласности». И вот эта ситуация исчезла. А что жанр – не превратился ли он в обузу?
– Этот жанр в любом случае стал уже частью моей судьбы, моего мифа что ли. Многие с трудом представляют себе, что я пишу. Знают только: Рубинштейн – это который на карточках. На самом деле, это не очень комфортно, потому что там дело далеко не только в карточках. Не все затрудняются вникнуть в содержание, но как «товарный знак» карточки работают. Что имеет и положительные, и отрицательные стороны.
– Допускаете ли вы мысль о том, что в какой-то момент вам это надоест, вы откажетесь от карточек и предложите читать то, что написали, без аттракционов?
– Вы в самую точку попали, потому что я очень близок именно к такому решению. Я сейчас вообще гораздо реже и меньше занимаюсь поэтическими текстами, потому что больше пишу полуэссеистики, полуколумнистики. Так называемой нехудожественной прозы, рассчитанной на массового читателя. Не говоря о том, что вот уже несколько лет занят на штатной работе в еженедельнике под названием «Еженедельный журнал», и работа эта, надо признаться, меня захватила – не только ради зарплаты там сижу... Кроме того, я писал-писал в журнале, а потом года три назад вышла книжка, состоящая исключительно из этих журнальных текстов.
– Лев, кого из поэтов, например, вы бы позвали на нынешний фестиваль, если бы решение зависело от вас?
– Скажу только, что не обязательно пригласил бы тех же самых, которые были.
– Хорошо, скажем так: кого бы вы позвали впридачу к приглашенным?
– Дело в том, что я – человек очень субъективный, но поскольку я же и человек объективный, то знаю о собственной субъективности и не люблю своих пристрастий. Когда-то существовала случайно возникшая группа поэтов под общим названием «Альманах». Это были поэты совершенно разных эстетических направлений. Вот этот «Альманах» я бы и пригласил.
– И кто туда входил?
– Например, заявленные Пригов и Кибиров, которые не смогли приехать на фестиваль. Еще Гандлевский туда входил. Виктор Коваль – совершенно замечательный человек, поэт рапсодического типа, которого трудно читать глазами – его надо видеть. Этот «Альманах» возник в странный промежуточный период в конце 80-х, когда уже можно было выступать публично, но еще не очень можно – публиковаться. На сцену выпускали, а на страницы – нет. И возник «Альманах» в контексте театральном. Изначально он был театральной группой. Потому что тогда появились театральные мастерские, которые пригревали разные маленькие труппы, которые не могли найти себе площадку. И один наш старый общий знакомый предложил – «А давайте соберемся, и мы вас будем показывать в театре». Выступая в театре, мы абсолютно ничего намеренно не театрализовали. Нормальным образом друг за другом выходили на сцену, читали стихи. Аудитория воспринимала это как спектакль и было несколько театральных рецензий. Оказалось, что в театральном контексте такое чтение является спектаклем.
– И это длилось некоторое время?
– Это длилось три года. Мы даже ездили на гастроли. В 89-м году в составе этого «Альманаха» выехали в Лондон. Большинство из нас вообще впервые оказались за границей. И это было сильным шоком по тем временам.
Возвращаясь к вашему вопросу. Разумеется, «Альманахом» бы я фестиваль не ограничивал. И Лена Шварц была бы здесь. И Уфлянд. Ольгу Седакову можно было бы пригласить. Ее поэтика мне достаточно чужда, но я ее ценю. Вообще, мне в поэзии нравится совершенно не обязательно то, что близко по поэтике. Даже скорей наоборот.
– А кто вам близок по поэтике?
– Как сказать... Считается, что Пригов. Во всяком случае, нас все время поминают вместе. Ну, и мы действительно дружим, очень хорошо друг к другу относимся. Хотя понятие «московский концептуализм» давно уже стало торговой маркой, а не эстетической категорией. Концептуализма больше нет, он уже выродился, стал одной главой из глав истории новейшего искусства. Есть только люди, сохранившие дружеские связи. Говорили: Пригов, Рубинштейн, Сорокин – вот московский концептуализм. Но все мы сейчас разными делами занимаемся. Сорокин сделался несколько коммерческим автором. Я его не осуждаю: нормально. Человек романы пишет. Я к нему очень хорошо отношусь, но пути у нас не общие.
Что касается московского концептуального круга, это особая вещь. Во-первых, концептуализм – не самоназвание. Это Борис Гройс, известный философ и искусствовед, который ныне живет в Германии, придумал в 79-м году. «Московский романтический концептуализм» – была у него такая статья большая. Он, человек с философским образованием, очень проникся нашей средой и сыграл большую цементирующую роль в те годы. Всем художникам объяснил, кто они такие, а также и поэтам. И круг концептуалистов сложился в достаточно взрослом возрасте. Не то, что собрались, сказали: «Вот, мы сейчас концептуалистами будем, напишем манифест...». Ничего подобного. Мы уже все взрослые были и делали то, что продолжали делать и дальше. Знакомились на основе сходства, и не обязательно поэтического. Вот, например, я уже свои карточки писал, пришел к Илье Кабакову, посмотрел на его картины и подумал: «Боже, как похоже на мое». Встреть я его раньше, может, и не взялся бы за карточки. У меня было бы ощущение, что повторяюсь... Так складывался круг, который процентов на семьдесят состоял из художников. Что касается Пригова, он и сам художник.
– Вы говорили, что художники, в отличие от поэтов, более восприимчивы к искусству...
– Потому что художники интернациональны. Впрочем, художники художникам рознь. Тогда была и так называемая художественная богема, которой я всегда тяготился, хотя с нею был знаком... Круг, о котором шла речь, мне понравился еще и тем, что состоял из людей, что называется, приличных. Не то, что в подвале пьяный валяется, с макаронами в бороде. Такой встречался тип художника. А эти были приличные люди, которые в гости с цветами ходят. Не из гостей с бутылкой. И мой круг литераторов тоже свободен от богемного поэтизма в самой его непривлекательной форме. Это - люди саморефлексирующие. Им жены не смотрят в рот. Мы как-то с Приговым отметили, как нам повезло, что жены нас не считают гениями.


Комментарии (Всего: 2)

Подпольная русская культура? Это о чем, Вы ,батюшка?

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *
концепция жизненных ориентиров на Западе,а тем более в Штатах не совпадает с российской действительностью, я не говорю о "московской тусовке",она давно оторвана от жизни в России, или пристегнута и управляема ...

Редактировать комментарий

Ваше имя: Тема: Комментарий: *