ТРЕТЬЕ ПРИШЕСТВИЕ?

Лицом к лицу
№24 (372)


Владимир Кучерьянц

- Мы обрели свободу, от которой задохнулись, - считает известный писатель и публицист Олег ПОПЦОВ.

«Красуйся, град Петров, и стой неколебимо, как Россия...» - эти пушкинские строки стали точным прогнозом трехсотлетней истории не только Санкт-Петербурга, но и всей России. Даже утратив официальный столичный титул, Питер всегда оставался духовной столицей России. Все взлеты и падения страны обычно начинались здесь... Чем вы, коренной петербуржец, это объясняете?
- Той миссией, которая и была ему предначертана. Петербург - часть Европы в России. Часть той просвещенной Европы, окно в которую прорубил Петр. Так задумывалось. Действительно, так сложилось, что все революционные, реформаторские порывы в громадной степени исходили из Петербурга. Это нормально, потому что там была столица.
- Все драматические события последнего десятилетия, и ситуация, в которой оказалась страна, на мой взгляд, в немалой степени связаны с тремя волнами «нашествия» Питера на Москву. В конце 80-х - начале 90-х демократический прибой вынес на гребень многих питерцев. И вы были в их числе. Пламенные речи демократов звали нас к высотам либерализма, к правовому государству. Народ не пошел, а ринулся за вами! Чем все кончилось, мы уже знаем. Свет в конце туннеля был фарами встречного грузовика с пьяным президентом-разрушителем за рулем. А в кузове - уже новая команда питерцев - реформаторы и приватизаторы. Результат известен и здесь. Сейчас - очередной питерский десант переформатирует то, что осталось от государства... Мы себя причисляем к Европе, но ни один народ в Европе не стал бы терпеть таких экспериментов над собой. Такой исторической пощечины. Что, на ваш взгляд, произошло с массовым сознанием? Вновь анабиоз? Социальная апатия? Отчаянье?
- Вы подняли сразу много интересных вопросов... Я никогда не связывал происшедшее с «питерским нашествием». Подмеченное вами появление закономерности в этих питерских волнах, приход их в Москву, не есть наступление Питера, а есть субъективный фактор в изменившейся власти. Вы помните, что Михаил Горбачев под свои знамена питерцев не приглашал. Как выходец из глубокой провинции, в хорошем смысле, он даже несколько их сторонился. Но у него не было той патологической неприязни к Питеру, какая была у Сталина или Хрущева. Той ревности и подозрения, что там непременно что-то вызревает...
- Но ведь вызревало же! Не поэтому ли вся советская партократия так не любила Питер, даже назвав его именем Ленина?
- Да, и в этом признание, что в Питере всегда зарождалась бунтующая мысль. Она вызревала и при Петре, и при Екатерине, и при Николае Первом, Втором, и так далее. И вообще-то - декабристы... Сейчас мы любим рассуждать, что это было. Прорыв? Желание реформ? Или движение к гибели? Это было желание реформ. Сами по себе реформы - это фактор нормальной эволюции. Но только не в России, которая всегда существует на грани срыва и взрыва.... Русский медленно запрягает, но быстро едет, и для его бунтующего «я» нужна не эволюция, а революция. Ибо лишь она создает иллюзию быстрого достижения цели. «Я хотел - я взорвал!» Ну, взорвал. А что дальше?
Питерская волна, первая или вторая, она начиналась очень интересно. И вовсе не потому, что питерцы ринулись в Москву под знаменем революции. Все много проще: Борис Николаевич Ельцин плохо относился к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, а Горбачев отвратно относился к Ельцину. После отставки с поста секретаря МГК КПСС, когда Ельцин пережил беспощадный, неправедный суд и массовое предательство партаппарата, никакого доверия к Москве у него уже не было. Так что, став президентом, он оказался в Москве без команды. Интеллектуалам из горбачевского окружения - Шаталину, Аганбегяну, Петракову и прочим экономистам-либералам Ельцин не доверял. Кого брать? И тогда он поставил на молодых. Так появилась во власти эта генерация. (Гайдар, правда, не питерец.) В тот момент, к началу 90-х, там вызрела и своя школа экономистов - Чубайс, Кудрин, Нечаев... Они были командой. Они внимательно изучали американскую экономику, защитили по ней свои кандидатские диссертации. Они были там на практике... И Ельцин решил взять их. Так они и пришли к власти. Гайдар беседовал с Ельциным двадцать минут перед своим назначением, и я никогда не забуду, как он сказал мне: «Понимаешь, это - несерьезно. Но он дал нам шанс»... Президент поставил на молодых.
- Вам это ничего не напоминает?
- Да, в нашей истории это уже было. Подозрительный Сталин тоже поставил на молодых. В 30 лет Косыгин стал наркомом легкой промышленности. Точно так же произошло и омолаживание военных кадров. «Стариков» он пересажал и перестрелял. Появились молодые генералы. А когда началась война, и эти молодые стали ее проигрывать, Сталин спешно вернул тех, старых, кто еще был жив... Молодость хоть и быстро проходит, но за это время может либо сделать прорыв, либо привести к катастрофе.
Вот как появилась эта волна. Я вспоминаю свой полет с Собчаком, когда он вдруг сказал мне: «Олег, вы не могли бы поговорить с Борисом Николаевичем относительно Чубайса? У меня очень способный заместитель». Я же, зная, что он не очень ладит со своими замами, спросил: «А разве вам самому не нужен хороший зам?» - «Но он будет очень нужен там, наверху...» Я передал Ельцину просьбу Собчака...
- Выходит, появлению Чубайса на олимпе власти мы обязаны вам?
- Нет. Я с ним даже не был знаком, я просто передал Ельцину просьбу Собчака. Я никогда не даю рекомендации тем, с кем не знаком. В свое время я говорил с БН о Пастухове, человеке с блестящими данными, талантливом дипломате, которого хорошо знал лично. Говорил, так как считал, что Ельцина должны окружать умнейшие люди. Молодые - да, это - хорошо, но без зрелого опыта не обойтись. Солидарность тридцатилетних так же страшна, как солидарность 70-летних. Одним не хватает динамики, у других отсутствует мудрость. Всякая монополия опасна.
- Страна заплатила слишком большую цену, чтобы в очередной раз открыть столь очевидную истину...
- Случилось то, что случилось. Трагедия этой группы питерцев, а с ней и России в полном отсутствии у них практики. Они никогда не работали на заводах, на предприятиях. Они никогда не были властью. Они просто вошли в эту реку и поплыли. Но у них не было не только жизненного опыта - такого незнания собственной страны не демонстрировала еще ни одна власть. И, не зная страны, они не сделали ничего, чтобы ее познать. Просто скопировали американскую модель и приложили ее к России... И при этом - абсолютный необольшевизм: цель оправдывает средства. Народ не понимает реформы? И не надо! Мы понимаем, мы ему скажем, как жить... Но это колоссальная ошибка. У России должен быть свой путь. Это предельно иная страна. Хотя бы потому, что в отличие от Америки это страна с тысячелетней историей. Не говоря уже о том, что Америка - миграционная страна, а опыт миграционной страны нельзя накладывать на страну, которая все эти века жила на одной территории. Эта грубейшая ошибка реформаторов - от полного незнания, с кем и с чем они имеют дело. Да, они все шли из науки, все были хорошо образованы. Но об этом очень точно однажды сказал Виталий Игнатенко: «Пришло поколение управленцев, имеющих высшее, но пропустивших среднее образование».
Так вот, возвращаясь к питерской волне.... Демократия в России началась, и в этом ее трагедия, как демократия настроения. С этим пришла и первая, и вторая волна питерцев. В принципе, и третья - с Путиным. Но вы правильно подметили - так получилось, что именно из Питера пришло это реформаторское дуновение. Можно ли винить реформаторов в том, что оно принесло нам проамериканский вариант? Они взяли модель, которую знали....
- В этом разговоре об ошибках «гарвардских мальчиков» есть маленький нюанс. Это перекачка власти в деньги. В собственные деньги. Ни молодость, ни неопытность, о которой вы говорите, им тут не помешали. Скорее, наоборот. Они так изящно провели Великое ограбление страны, что Дэвид Копперфилд рядом с ними - просто увалень. Недаром, покидая пост председателя Центробанка, Сергей Дубинин - один из творцов финансового кризиса - сказал с грустью аллигатора: «Кончилось время романтических преобразований!» У нас же сегодня само выражение «курс реформ» вызывает сильнейшую фантомную боль от откушенных ног...
- Повторяю: нельзя было делать революцию вместо эволюции! Мы в 17-м году ее уже делали и знаем, что в России из этого получается. Они стали строить американский капитализм, когда нам ближе, конечно, европейский. Шведская модель, датская, то, как это сделали во Франции, Германии... Там капитализм максимально социализировали. Он социально ориентирован. Установлен паритет отношений между работодателем и работником...
Наши реформаторы построили дикий, воровской капитализм. Олигархический. И недаром, когда они кинулись за поддержкой в Европу, им сказали: «Да вы что! У нас цивилизованный капитализм.... Приходите, когда построите у себя настоящий, тогда и будем с вами говорить. А пока - извините!» И это было полной неожиданностью. И серьезным ударом. Да, конечно, мы переживаем первичное накопление капитала. Но первичное накопление капитала в XVIII веке и в XXI - это разные вещи. Было ясно, что надо ждать вспышки коррупции. Было ясно, что криминал пойдет во власть, потому что он легализован. Было ясно, что в момент смуты переходного периода сначала процесс, а потом - закон. И началось отмывание капитала...
На чем моментально созрел криминал? Он вышел из подполья. А все, что в подполье, организовано идеально. И он вышел прекрасно организованным. Сначала он взял себе кооперативы, затем - проник в банки, и пока демократы опомнились, все ключевые места были уже разобраны.
Демократы не брали власть, она сама упала к их ногам. Массовое «омоложение», которое проделал Ельцин, не коснулось регионов. Аппарат же в регионах остался тот же советско-коммунистический, он ненавидел реформы и всячески препятствовал им. Но чувствуя, что пришло его время уходить, тоже стал хватать, хватать и хватать! Что делают демократы? Они создают свой параллельный аппарат, спешно создают всяческие советы, подсоветы, фонды, чтобы хоть как-то расставить своих людей... В России сегодня чиновников в два с половиной раза больше, чем в Советском Союзе. Отсюда и их абсолютный произвол. Коррупция. Внутренний саботаж. Сопротивление. Полный букет! Плюс ко всему эти реформы не соответствовали реалиям жизни. И мы получили то, что имеем.
- Кто-то неглупо заметил: «Оглядываясь в прошлое, не споткнись о будущее»... Вернемся к сегодняшнему дню. Вы так и не сказали, что, на ваш взгляд, произошло за это десятилетие с массовым сознанием? Духовный паралич?
- Это очень серьезный вопрос. Есть такое понятие «усталость мышц».Усталость несущих конструкций. Как у мостов , когда их надо менять или ремонтировать. То же самое произошло и с общественным мнением. Оно устало. Его всячески разрушали. Общественное мнение было разрушено, когда рухнул Советский Союз... Я в свое время сказал, мы обрели свободу, от которой мы задохнулись. У нас кислород свободы стал разрывать легкие. И мы перевели свободу в понятие воли - это чисто российский вариант. Перевод на форму частной собственности в стране, где главным владельцем было государство, это очень болезненный перевод. Да, социализм породил колоссальное социальное иждивенчество. Вы работаете хорошо, я - плохо - те же 120 рублей. И это опрокинуло ситуацию, подорвало доверие к социализму. Что сделали демократические реформы? Я работаю 20 часов, вы работаете 20 часов, но ни я ни вы не получаем денег. Бюджетные долги. И интерес к труду утрачен... Все стали специализироваться в продаже, и никто - в производстве. Ученые стали челноками. Производство рухнуло. Тульский завод получил военный заказ, о котором мечтал. Праздник! Стали его планировать, и оказалось - заказ завод выполнить не может: практически не осталось специалистов - гравировщиков, слесарей, конструкторов. Все работают челноками. Или торгуют на пищевых рынках. Или уехали за рубеж. Вот ужасный результат реформ. Почему? Потому что реформы - это всегда интеллектуальный прорыв. Но именно на это время выпал исход интеллекта из России. И я помню слова Гайдара: «Да, с интеллигенцией мы просчитались». Конечно, можно говорить, что прекрасно, когда есть право уехать. Но такая трагедия для страны, которая в этот момент нуждается именно в интеллекте, в специалистах. А вместо них появились все эти веснушчатые молодые топ-менеджеры, которые тут же говорят вам, сколько они стоят, стоя в 35 раз меньше...
Мы критиковали Брежнева за застой. А сейчас остановилось все производство. Таков результат ельцинских реформ. Если все пики и кризисы в развитии страны за 10 лет присутствия Бориса Николаевича у власти сопоставить с историей его болезни, то каждый спад, каждый прокол связан с резким ухудшением его здоровья. Это была колоссальная проблема заангажированности ситуации в стране на состояние одного человека.
- Его амбиции определяли и его энергетику. Энергетику разрушения...
- Это вы совершенно правильно сказали. Парадокс. Будучи по профессии строителем, он всю свою энергию употребил на разрушение. И эти два начала все время в нем сталкивались. И еще одно, на мой взгляд, чрезвычайно важное... Ельцину не нравилось интеллектуальное окружение. Потому что интеллект - это всегда бунт, всегда момент несогласия, неудовлетворенности. И в его окружении интеллигенцию сменили верные люди...
Теперь - о третьей волне питерцев... Путин пришел внезапно, его появление было не подготовлено, оно было, как взрыв. И я думаю, он оказался в тяжелейшем положении. Как в свое время Примаков.
Давайте вспомним. Примаков появился в результате болезни Ельцина. Надо было, чтобы кто-то снял конфликт с парламентом, и Примаков это сделал... При нем появилась политическая стабильность. Надежда. И гордость: во главе правительства России встал академик. Когда еще в России было такое - образованный премьер?!
- Да, все мы с облегчением выдохнули, когда он согласился возглавить правительство...
- Короткий миг стабилизации, которого добился Примаков, - это была гигантская заслуга. Но окружение Ельцина и олигархи были напуганы приходом Примакова, и они делали все, чтобы Примаков ушел. И Ельцин признался: «Меня вынуждают». Это была ужасная ситуация. Да, Примакова убрал Березовский. Его влияние, благодаря которому власть превратили в товар, было колоссально.
Путин пришел к пепелищу. Реформы, не давшие результатов, дискомфорт, конфликт парламента и президента... Понимая, что дальше так страна развиваться не может, он с первых же шагов изменил ситуацию в отношениях с парламентом. Не будем сейчас оценивать парламент. Послушный парламент так же непродуктивен, как и тот, что находится в конфронтации с президентом. Ибо послушный парламент тиражирует ошибки исполнительной власти. Это опасно. Но, похоже, здесь Кремль переусердствовал...
И все же главная из проблем, которая остается, и о чем не сказал Путин в нынешнем послании, то, что криминал взял власть. Не сказал, потому что говорил об этом в предыдущем послании. И значит, эту задачу никоим образом решить не удалось. И здесь сегодня главная опасность и для развития реформ, и для президента страны.
- Опросы общественного мнения показывают, что страна симпатизирует Путину. В то же время большинство людей убеждены, что он по-прежнему остается заложником Семьи. И до тех пор, пока он не избавится от этого, пока не будет произведен некий перерасчет, у нас будет править криминал.
- Я еще раз могу сказать - это следствие прихода человека без команды. Человека, который формирует ее по ходу действия. Примаков, например, набирал по принципу, если он знал человека не менее 25 лет. Это философия разведчика. У Путина точно так же. Он берет только тех, кого знает. И вся его питерская команда - это люди, которых он знал.
На что поставили люди, которые приводили Путина к власти? На его неопытность, на его сверхосторожность, на недоверчивость. Они поняли, что он не будет спешить, потому что, если разведчик спешит или кому-то доверяет, он провалится. Они поставили на то, что его устойчивое профессиональное недоверие и неопытность позволят им выиграть время, сплести сети.
Вы правильно говорите, время ожидания проходит быстро. Люди ждут от Путина волевого проявления. Но он не человек резких движений. И, конечно, отсутствие команды... Есть один выход. Прорваться внутрь страны и там набрать команду. Выйти за пределы контролируемого кольца. Другого пути нет. Иначе кольцо будет сжиматься. Чиновник сегодня ничего не боится и продает себя внаглую. Все члены госкомиссий, представляющих интересы государства при тендерах и аукционах госсобственности, становились членами правления этого нового образования, со своим куском собственности, и забывали о государстве. Поднимите историю всех тендеров, которые проводил Кох. Все, кто вошел в комиссии, были куплены на корню. Это был второй передел собственности. Президенту и его новой питерской генерации сейчас очень трудно. Да, это честные, желающие работать люди. Но они абсолютно неопытны в экономике.
- Вы точно сказали о его человеческой сущности, но считаете его человеком без команды. А что, разве у Примакова не было понимания необходимых экономических решений? Разве их сейчас нельзя было реализовать?
- Путин умеет ценить знания Примакова, тем более что он работал под его руководством. Влияние Примакова на нашу внешнюю политику остается. Путин вообще благодарный человек. И это кого-то не удовлетворяет. Он благодарен, в том числе и Ельцину. И как человек благодарный, всегда держит слово, даже если ему это невыгодно. Это говорит о его колоссальной порядочности. Кто-то считает, что эта порядочность сейчас ему в убыток. Но он ведет себя так, потому что понимает, что благодарность - это фактор морали. Когда кончается нация? Когда она теряет чувство благодарности и чувство стыда. Все! У Путина есть и чувство стыда, и чувство благодарности. Не может человек, став президентом, стать выше человеческого. Ельцин его сделал президентом, он ему благодарен.
- Но ведь эта благодарность и делает его заложником!
- Да, и еще раз да! Единство и борьба противоположностей... Да он остается в определенной мере заложником. Но тем не менее сегодня Путин продолжил курс Примакова. Он сумел восстановить политическую стабильность. Он отодвинул от себя олигархов. Но они неглупые люди. Они пошли «в народ», в регионы. Во-первых, сам криминал стал олигархом. Во-вторых, те олигархи, которые никогда не были криминальными, не подозревали, что у них на хвосте, в их империях, появились криминальные структуры. Сегодня практически в шлейфе каждой партии существует криминал. И в КПРФ, и в «Единой России», и в СПС... Почему это произошло? Потому что все партии считали, что они будут опираться на новое сословие, которое они создадут, - среднего и малого предпринимателя. Но демократы забыли: чтобы создать новое сословие, нужно десять лет. А чтобы создать преступный мир - шесть месяцев. Сословие купечества в России создавалось не десять лет. Когда о купцах, о заводчиках заговорили как о государственных людях? Когда они стали той силой, средой, на которую опирается общество. Вот и все. Если вы это игнорируете, такая страна, как Россия, никогда не будет социально комфортной. Никогда! Чем страшна бедность? Это среда зависти. А зависть разрушает души.
- Раз мы начали разговор с Петербурга, давайте им и закончим. Мы говорили об интеллигентности, о духовности... Лихачев, Товстоногов, Кушнер, Бродский, Акимов... Ряд таких имен бесконечен. Все эти люди разные, но в каждом из них безошибочно узнаешь петербуржца. Интеллигентность стала как бы неотъемлема от понятия «петербуржец». Что это - какое-то особое питерское вещество, общность мироощущения? ..
- Всякое гонение, через которое прошел Петербург, перестав быть столицей, рождало энергетику сопротивления. Между Питером и Москвой всегда было чувство колоссальной ревности. Именно эта ревность помогала Петербургу держать планку. И эта энергетика была всегда. Она была в культуре, в живописи, она была даже у партийных работников. Этот порыв, это сопротивление и создавало энергию. Свои школы, своя культура, свои взгляды. Так что, да здравствует энергетика сопротивления, да здравствуют здравые амбиции! Да здравствует Петербург, и да здравствует Москва, которая становится сильнее, если имеет хорошего конкурента. Петербург незаслуженно беден сейчас, и, конечно, справедливость надо восстанавливать.