НУЖЕН ЛИ РОССИИ ГЕНЕРАЛ ДЕ ГОЛЛЬ

Лицом к лицу
№17 (417)

Ряды поклонников генерала де Голля не редеют не только во Франции, но и в России, где его своим любимым историческим деятелем называли такие разноплановые персонажи, как генерал Лебедь и президент Путин. Один из лучших знатоков де Голля во Франции - известный писатель и историк Макс Галло, автор 4-томного бестселлера, посвященного генералу.
- Господин Галло! При жизни у генерала не было статуса величайшего французского политика ХХ столетия, какой он приобрел в настоящее время. Да и многие французы его вообще не любили...
- Деголлевский миф возник в годы войны и Сопротивления. Но генералу пришлось подать в отставку 20 января 1946 года - можно сказать, что его прогнали. Затем он создал свою партию РПФ, пытаясь прийти к власти классическим парламентским путем. На муниципальных выборах 1947 года голлисты собрали много голосов. Но постепенно его депутаты и муниципальные советники были поглощены существовавшей политической системой, и тогда в 1954 году свою партию он распустил. И все решили, что генерал так и останется мифом в политической пустыне. Но затем началась алжирская война, и в 1958 году он взял власть в свои руки...
- При этом он не прибегал к силе...
- Я бы это назвал легальным республиканским переворотом. Формы были полностью соблюдены, он был утвержден палатой депутатов, но давление армии было реальным... И с 1958 по 1969 год во главе Франции стоял политик, у которого были свои успехи и поражения. Французы обнаружили мастера политического маневра, человека, наделенного чувством государственности. Сегодня его считают политиком, создавшим институты 5-й Республики. Вместе с Жанной д’ Арк, Людовиком ХIV и Наполеоном де Голль вошел в пантеон величайших людей Франции.
- Сильный президентский режим 5-й Республики сыграл во Франции неоспоримую стабилизирующую роль...
- Де Голль, который до войны занимал важный пост в генеральном секретариате национальной обороны, считал одной из проблем 3-й, а потом и 4-й Республики проблему исполнительной власти. Но при этом он полагал, что президенту не следует быть «узником политических партий». Он должен олицетворять всю нацию, а не только левых или правых.
- Его тогдашние противники во главе с Франсуа Миттераном предупреждали о том, что де Голль станет диктатором...
- Да, его сравнивали и с Франко, с Муссолини, но это не более чем полемические утверждения.
- Но разве он не был авторитарным главой государства?
- Не думаю, что он был авторитарным, скорее очень требовательным – особенно в том, что касается государственных служб. Генерал всегда стремился к тому, чтобы его политика получала поддержку на референдумах еще до того, как приступить к ее исполнению. Он считал такие консультации с народом необходимой компенсацией сильной исполнительной власти. Во время его правления референдумы проводились примерно раз в два с половиной года. И, проиграв последний в 1969 году, он ушел с поста президента.
- В чем, на ваш взгляд, суть голлизма?
- Она заключается в том, чтобы рассматривать коллективные интересы нации выше личных точек зрения. Задача государственного деятеля состоит именно в умении подняться над этими разногласиями и олицетворять устремления всей нации.
- Разве он не принимал во внимание личные интересы своих соотечественников?
- Он выше всего ставил идею национальной истории, в которой отдельные люди должны отходить на второй план. Франция и французы часто вызывали у него раздражение. Он полагал, что эта страна не отвечает его высоким амбициям. Генерал порой называл французов «телятами». Он также говорил, что уже 20 лет бьет в барабан, чтобы у них возникла иллюзия о себе, как о великом народе, но все его старания пропадают даром. Де Голль всегда был очень разочарован, когда люди не были готовы жертвовать личным во имя государства.
- Можно ли считать де Голля либералом в экономической сфере?
- Я не знаю, как бы он отнесся к нынешним процессам глобализации мировой экономики, но интересы нации для него всегда были связаны с суверенитетом. Поскольку сейчас нефть остается одним из актуальных вопросов, напомню, что именно де Голль сделал все для того, чтобы подготовить программу ядерной энергетики, которая позволила Франции обеспечить независимость в энергетической области.
- Как он относился к СМИ? При нем во Франции не было частного телевидения и радио, а государственные находились под цензурой ...
- Я бы не сказал, что была цензура, но существовал контроль за выпуском телевизионных новостей. Надо сказать, что пресса была настроена по отношению к де Голлю почти целиком враждебно. Поэтому он считал, что телевидение является естественным голосом правительства. В то время отношения между государственным радио и телевидением и политиками были другими. Скажем, после его ухода в 1946 году и до возвращения к власти в 1958-м ни радио, ни телевидение не взяли у него ни одного интервью.
- В какой мере, на ваш взгляд, был оправдан знаменитый деголлевский демарш, повлекший за собой выход Парижа из военной организации НАТО в 1966 году?
- Он не хотел допустить превращения «холодной» войны в «горячую» и стремился использовать советско-американское соперничество для того, чтобы обеспечить Францию и Европу дипломатическим и геополитическим пространством. При этом он не отрицал, что сам принадлежит к западному лагерю, и никогда с ним не порывал. Это, в частности, проявилось во время кубинского кризиса.
- Генерал придумал политику разрядки и начал сближение с Советским Союзом, но едва ли питал особые симпатии к коммунистической Москве...
- Для него всегда существовала лишь Россия, а не Советский Союз. Коммунистический режим, полагал де Голль, будет побежден русскими. Он имел огромную симпатию к русской нации, но никакой – к коммунистической системе. Однако его до сих пор упрекают в том, что он не видел той опасности, которую представлял собой коммунизм.
- Какие чувства испытывал генерал к генералиссимусу Сталину, с которым в декабре 1944 года подписал советско-французское соглашение?
- Эпизод деголлевских мемуаров, касающийся его переговоров со Сталиным в декабре 1944 года, является подлинным литературным шедевром. Он видел в Сталине некое подобие царя – что-то среднее между Петром Великим и Иваном Грозным.
- Генерал, как мне кажется, всю жизнь опирался на армию...
- Я так не считаю. Можно сказать даже, что он сломал армию, ибо в годы алжирской войны именно военные организовали покушение на его жизнь. Напомню также, что когда в 1940 году он покинул Францию и отправился в Лондон, военный трибунал, в состав которого входили генералы, ставшие затем участниками Сопротивления, приговорили его к смерти. И во время алжирской войны против него всегда была значительная часть военного истеблишмента.
- Де Голль всегда любил окружать себя тайной. Кстати, в годы его президентства, если не ошибаюсь, затонуло две или три подлодки, и обстоятельства их гибели по-прежнему остаются государственным секретом...
- Таких лодок было две. Когда «Минерва» затонула – ее так и не нашли, он поднялся на борт другой аналогичной лодки «Артемис» и на ней опустился на место катастрофы. Об этом все узнали только задним числом. Впоследствии «Артемис» тоже затонула... Опять-таки, это была другая эпоха, тогда как сегодня мы живем в условиях мифа – я не говорю, что это реальность – транспарантности, когда надо знать и какими средствами обладает глава государства, и какова его сексуальная жизнь. Но в ту пору считалось, что есть государственные и военные секреты... Кстати, за все время де Голль лишь однажды разрешил журналистам «Пари матча» побывать у него дома.
- Любое сравнение хромает, и параллели между колониальной войной в Алжире и в Чечне, конечно, неправомерны. Как бы там ни было, именно генерал принял историческое решение положить конец войне и уйти из Алжира, спровоцировав бунт в армии...
- Еще в 1940-41 годах де Голль был убежден в неизбежности деколонизации. Как и все великие политики, он был прагматиком, который считал, что лучше не пытаться выиграть то, чего выиграть нельзя, и что лучше расстаться с тем, что в любом случае непременно потеряешь.
- Сейчас принято считать, что 5-я Республика, будучи архипрезидентским режимом, себя изжила. Во Франции в нынешнюю эпоху сосуществования правого главы государства с левым правительством в президентских руках остается мало власти...
- Отчасти - да, ибо сегодня мы живем в условиях, которые больше напоминают 4-ю, а не 5-ю Республику. Она себя изжила в тот день, когда президент Франсуа Миттеран согласился на сосуществование левого президента и правого правительства. Вместо того чтобы подать в отставку, Миттеран остался и тем самым создал исполнительную власть в двух ипостасях. В этих условиях президент стал представителем лишь одной партии.
- А что такое голлизм сегодня? Не умер ли он?
- Я думаю, что во Франции нет больше ни одной голлистской партии. Однако остаются такие принципы и идеи голлизма, как национальный суверенитет, коллективный интерес нации и другие.
- Несколько лет назад вы отрицательно ответили на мой вопрос о том, нужен ли России Бонапарт. А нужен ли ей сейчас генерал де Голль?
- На этот раз я вам отвечу - да. Но это предполагает наличие у политика огромных интеллектуальных качеств, исключительной личной незаинтересованности, чувства государственности, а также храбрости и умения найти особую душевную связь с народом. Но все эти качества чрезвычайно трудно найти в одном деятеле.
- Как могло случиться, что в Париже, где такое количество памятников и монументов, до недавнего времени не было ни одного, посвященного де Голлю?
- Памятника не было по той простой причине, что семья генерала и, в частности, его сын адмирал Филипп де Голль были против. Они передумали всего три года назад, и памятник сразу появился.
Париж