НАУМ КОРЖАВИН:«HE ЛЮБЛЮ ГЕНИЕВ»...

Лицом к лицу
№45 (498)

«...Вижу ночь пред собой.
А для всех еще раннее утро.
Но века - это миг.
Я провижу дороги судьбы:
Все они превзойдут. Все в них будет: и жалость, и мудрость...
Но тогда, как меня,
их потопчут чужие рабы.

За чужие грехи
и чужое отсутствие меры,
все опять низводя до себя,
дух свободы кляня:
против старой Любви,
ради новой немыслимой Веры,
ради нового рабства...
тогда вы поймете меня.

Как хотелось мне жить,
хоть о жизни давно отгрустили,
как я смысла искал,
как я верил в людей до поры...
Я последний язычник
среди христиан Византии.
Я отнюдь не последний,
кто видит, как гибнут миры».

Наум Коржавин
«Последний язычник
(Письмо из VI в XX век)», 1970

Наума Моисеевича Коржавина (Манделя) представлять читателю не надо. 14 октября одному из самых известных широкой публике русских поэтов исполнилось 80 лет. Имя его гремело еще в застойные годы - наряду с именами Бродского, Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулиной. Стихи Коржавина ходили в самиздатовских списках еще до его отъезда в эмиграцию в 1973 году. В отличие от стихов других поэтов, использовавших эзоповский язык, вещи в них напрямую назывались своими именами. Его бескомпромиссная гражданская позиция не претерпела изменений с далеких сороковых, когда еще юношей за стихи о Сталине он был арестован, а затем сослан... Но если внимательно вчитаться в его произведения, то видно, что все, что им написано, – о любви. О любви к женщине, к людям, к Богу. О любви к жизни и свободе. Эта Любовь заставила его в свое время подписывать письма в защиту советских диссидентов - и в результате самому стать изгоем. Впрочем, он всегда был фигурой неудобной не только для властей, но и для любых профессиональных и общественных объединений, невзирая на их политическую ориентацию – в силу независимости своих убеждений и нежелания подстраиваться под общепринятую точку зрения. Коржавинская знаменитая душевная несгибаемость в сочетании с большим поэтическим даром оказала обществу неплохую услугу, помогая расшатать идеологические устои в умах. Не последнюю роль в этом сыграли такие стихотворения Коржавина, как, например, «Памяти Герцена» – в свое время строчка из него «Какая сука разбудила Ленина? Кому мешало, что ребенок спит?» стала своеобразным тестом на продвинутость... Причем не все знали автора, а это говорит о том, что творчество его стало поистине народным... Но даже в эмиграции, живя в Бостоне, Коржавин не перестал быть неудобным для людей, определяющих моду в политике и литературе, – каждая его статья, будь то обличение либеральной русской интеллигенции или критика поклонников Бродского, вызывает очередной взрыв возмущенных откликов и дискуссий. Сегодня Наум Коржавин частый гость в России, судьба которой – главный, за исключением литературы, интерес в жизни этого православного еврея, живущего в Америке, крупнейшего русского поэта второй половины ХХ века...
Культурное сопротивление
- Наум Моисеевич, как вы считаете, роль поэта в обществе изменилась в наше время?
- Как сказать... Это в зависимости от того, собирается ли человечество дальше быть. Потому что сейчас основная проблема – культурная, как ни странно. То есть сохранение тех ценностей, которое человечество накопило - чтобы людям было что противопоставить сегодняшнему разложению. Которое иногда мы видим в виде новаторства. Главная его задача - расшатать все нормальные представления людей. Но зато – смело, зато – красиво, зато – девочкам здорово иногда нравится!
- В начале ХХ века то же самое говорили – что наступает разложение, декаданс...
- А это очень давно началось. Выглядело все очень красиво, очень утонченно... А на самом деле утонченности не должно быть, должна быть тонкость. Тонкость – это переход от реальных тонов к другим тонам. Те полутона, которые существуют, – вот это есть тонкость в чувствах... Когда же тонкость становится фетишем, то она превращается в грубость. Но люди этого не замечают, и лишь красивое всем нравится...
- Это происходит только в русской культуре или вообще в мировой?
- Это вообще. Но, понимаете, в России сейчас очень тяжелое положение. И у людей, которым это все нужно – стихи, книги, не всегда есть деньги, чтобы их иметь. И не всегда есть время, чтобы ходить в библиотеку, – надо выживать. Вот это и плохо. Но ведь это необходимо... Тем более что многие гады вообще разрушают элементарно то, что достигнуто, – даже школьное образование. Уже в армию поступают люди неграмотные – этого в России давно не было. Ну а в Америке тоже иногда образование подменяется псевдообразованием. Хотя в Америке людей серьезно мыслящих никак не меньше, чем в России. Их много. Но они не играют значительной роли. Я имею в виду консервативных мыслителей. А либеральных мыслителей - нет. То, что называется либеральностью, – это не мысль, это так – принятая в окружении косметика...
- То есть вообще мыслящих либералов не существует?
- Я сам либерал, но, как говорил Юрий Давыдов, «мы свирепые либералы». То есть либералы-государственники. Для того чтобы в России была свобода, надо, чтобы была сама Россия. Но об этом как-то забывают. И Америка тоже должна сохранять себя. Об этом надо думать. А не о том, чтобы сохранять палестинских или иракских террористов, которые, бедные, страдают. Надо все-таки думать, это мы – носители свободы, смысла, и эти вещи надо защищать. Ничего не поделаешь, это неприятно, но это правда.
- Вы считаете, то, что Буш предпринял в Ираке, – это, в принципе, правильно?
- Понимаете, наверное, Рейган вел бы себя умнее, но Гор вел бы себя намного глупее. Буш все-таки понимает, что происходит. Как он реагирует на это, я не знаю, не берусь судить, я не такой крупный политик. Но его критики знают еще меньше, они вообще не понимают, о чем говорят. Они считают, что война хуже, чем мир, что – правда, но не во всех случаях... У одной умной американской студентки в России когда-то спросили: «Есть ли ценности выше, чем мир?» Она сказала: «Не знаю. Если будут покушаться на мою личную свободу, я пойду защищать ее с оружием в руках». Надо не забывать смысл того, что люди произносят. Когда мне было лет 35, я в Москве разговаривал с молодежью... Я говорил: «Учитесь слышать смысл произносимых слов». Это очень трудно, кстати говоря. Подхватывает инерция, произносишь, выглядит красиво, а смысла не имеет. И в этом можно убедиться как-нибудь трагически. Не дай Бог очнуться в Освенциме. Ну, допустим, в мусульманском Освенциме...
- Такая опасность реально угрожает?
- Угрожает. Потому что хотя мусульмане гораздо слабее, чем мы, у них одна сила – наша слабость. Мы не хотим себя защищать, мы не хотим думать, что мы представляем некую ценность, которую надо защищать. Но при всех своих слабостях мы представляем эту ценность – я в данном случае говорю «мы» про весь западный мир. Как говорил очень хороший русский публицист Радзиховский, «весь Запад, включая Россию, проигрывает войну, потому что те, кто ведет против него войну, знают об этом, а Запад себя уговаривает, что это не война». А это – война. Поэтому все равно - правильно ли принимал решение Буш, что нейтрализовать надо именно Ирак, или неправильно, но что надо сопротивляться, он понимал. Это именно сопротивление, а не просто насаждение демократии. Ну и, конечно, идею о немедленном установлении в Ираке демократии трудно реализовать. Хотя есть люди, которые этого хотят в Ираке, но сразу это не получается. Думаю, что демократия – это вообще не фетиш, потому что Гитлера избрали тоже демократическим путем. Поэтому надо в первую очередь все-таки думать о серьезных культурных проблемах. Именно прежде всего культурное сопротивление! Основой этого сопротивления должна быть культура – интеллектуальная, художественная...
Я – государственник...
- А что в России сейчас происходит, на ваш взгляд? Что там получилось? Я не прошу вас быть пророком, но какие-то прогнозы вы можете наверняка сделать, потому что все-таки за 80 лет вы многое видели и понимаете схему того, как все работает...
- Дело в том, что в России либеральная интеллигенция оскандалилась. Пусть не рассказывают сказки, что она проиграла сейчас, потому что там правительство что-то подделывало... Может быть, и подделывало, но роли это не сыграло. Главное, что всегда, когда она могла влиять на события, она влияла, игнорируя большинство населения страны. А в таком случае какие же вы демократы, если вам «демос» не годится? Как я вам говорил только что – для того, чтобы в России существовала свобода, нужно, чтобы существовала Россия. И не нужно это игнорировать и говорить: «Фашисты, антисемиты...» Нет, я не фашист и не антисемит, я – государственник... Кстати говоря, свободным человек может жить только в государстве, если оно свободно и защищает его свободу. А анархия – это «кто палку взял, тот и капрал».
- То есть вы согласны с тем, что сейчас делает Путин в России?
- С чем-то согласен, с чем-то нет. Путин все это не сам создал, он пришел после Ельцина, которого поддержала интеллигенция, после того, когда разрушили все... Правильно ли он выходит из этого положения или неправильно, я не знаю – для этого надо быть политиком. Я сам руководить страной никогда не претендовал, я не знаю, что он должен делать. Но если ты говоришь, что Путин должен уходить, так все-таки скажи, кто придет за ним и что он будет делать...
- Был же вариант Ходорковского...
- Ходорковский сам не претендовал на руководящую должность в государстве. Кроме того, он скомпрометировал себя участием в олигархии.
- Но этот-то еще из лучших...
- Конечно! Он покаялся в чем-то, что-то понял. А остальные вообще ничего – очень собой довольны до сих пор... Я к олигархам отношусь плохо, но я и не считаю, что их надо раскулачивать. Не потому что мне их жалко, а потому, что это ни к чему хорошему не приведет... Выход из советской ситуации был бредовым – он породил симпатии населения к доперестроечным временам, тем более что одни уже ни помнят, а другие не знают, как это было... Думать надо было, понимаете, в чем дело! Если народ тебе доверяет, то надо бояться это доверие потерять – но нет, они были храбрыми! Они в свое время на московской кухне все друг друга понимали, причем им казалось, что все их разговоры за водкой и закуской есть политика. А это не политика, политика - вещь гораздо более скучная и касается всяких материй неинтересных – ведь людям же просто жить надо...
- Сегодня более критическое время, чем было в 40-50-х годах?
- Оно более критическое уже хотя бы потому, что оно позже... Россия на краю, и как она выйдет из этого положения, я не знаю. Надеюсь, что Бог поможет, что люди что-то поймут. А вообще все очень серьезно. Ведь уже дошло до того, что девки на Дальнем Востоке с удовольствием выходят замуж за китайцев - потому что они не пьют, работают и люди семейные... Неужели в России мужики вывелись? Нет, но они пьют... А пьют тоже от того, что хотят перспектив... Говорят: «А, русские всегда пили...» Пили, но всегда было на каждую русскую деревню человек пять, которые работали, пахали землю...
- Не знаю, я хорошо свои студенческие годы помню – в 70-х пили так же и бандитизм был такой же, как сейчас. Ничего не изменилось, по-моему...
- Изменилось в том смысле, что дальше продвинулось... Стало хуже в этом смысле. А к тому же еще говорят: «Надо соблюдать права...» Например, насчет смертной казни. Конечно, смертная казнь - это нехорошо... Но есть какие-то вещи, которых без смертной казни не остановишь. Все-таки надо думать о том, что будет, а не просто о том, что хорошо и что плохо. Это когда-то Степун в своей книге сказал, что государство берет на себя грех – для поддержания жизни и порядка... А просто болтать – ни к чему не приведет, как не привело когда-то и в Германии...
- А что, на ваш взгляд, происходит в литературе сегодня?
- У меня ощущение, что нарастает что-то. Потому что это страшно гениальное поколение, которое пришло в начале перестройки, отвадило всех от чтения. Они доказали, что они именно есть искусство, после чего люди потеряли интерес к этому делу. Но я думаю, что этот интерес восстановится. Я не могу сказать: «Мы восстановим». Все-таки мне 80 лет, что со мной будет, это, как говорится, «в руцех Божиих» более чем. Но вот я сейчас снова поеду в Россию – и у меня нет ощущения, что я еду в пустыню. Я еду к людям и встречаю там людей, и не только старых, молодых тоже... А по поводу либеральной интеллигенции... Я был в России во время празднования 60-летия Победы. Они говорят: «Зачем такая помпезность?» Ребята, про это нельзя так говорить! Победа – это не сравнимые ни с чем жертвы. Конечно, война была тяжелой, там много было страшного, но плеваться вот так просто нельзя...
- Может быть, они возмущались тем, что там Сталина снова пытались на щит поднять?
- Так против Сталина и надо возражать! А те люди, которые воевали, все же воевали, даже если они сдуру там Сталина любили!
Орудие Божие
- За время перестройки главное достижение – то, что избавились от коммунистической идеологии. Но взамен ее на щит подняли православие, или это не так?
- В православии ничего плохого нет. Я и сам православный. Просто, когда бездумно это делают... Я бы не сказал, что в России православие так уж властвует мозгами... Только у людей высокоразвитых. Но это было и раньше. Многие люди приходили к православию. Без христианства не выживешь. Потому что идея конечной цели – это вообще бредовое понятие. А идея христианства, я это все время говорю, – это царство Божие внутри нас, то, которое каждый день берется с бою и никогда не иссякает...
- Поэт – это, на ваш взгляд, действительно, орудие Божие?
- Конечно. А что, это профессионал, что ли? Настоящий поэт – это тот, кто слышит Бога в своих чувствах и эти чувства умеет выражать. А чувства эти могут быть не о Боге, а о девочке, которая прошла мимо и которая полюбила или не полюбила, или о лесе, или о чем угодно... Поэт всегда ориентирован на универсальное, на утверждение высоких ценностей, которое дано в реальных ощущениях людей.
- Наум Моисеевич, а можно мы коснемся вашего отношения к Бродскому?
- Я все написал в свое время. Обычно люди не читают эту статью, но знают, что я там не совсем почтительно обращаюсь с образом Бродского... Поэзия строится, как музыка. У Бродского есть хорошие стихи, которые так построены. А остальные – чувствовать нельзя. Как хорошо сказал один человек, большой поклонник Бродского – когда я читаю Бродского, я чувствую величие. Лучше не скажешь! А когда я читаю Пушкина, я не чувствую величия. Мне жалко, что Бродский поддался своему окружению. Он был талантливым поэтом. Жалко, потому что, может быть, он бы не получил Нобелевскую премию, но написал бы больше хороших стихов. Он писал стихи, которые выходили большей частью не до конца - там всегда была задача, и он не научился «вытаскивать» стихи. А их надо вытаскивать, вот в чем дело. Потому что стихотворение есть цельномузыкальная штука - с началом и концом. Он же все время в них присутствовал как персона, а не как автор... Он мог больше написать. Но как стал «гением», так «капут». Погубил талант своей «гениальностью».
- Из ныне живущих вы могли бы назвать того поэта, кто вам больше других нравится?
- Чухонцева я считаю очень серьезным поэтом. Он настоящий поэт. Я не знаю, какой настоящий поэт лучше другого настоящего поэта, это меня не касается. Мое дело - определить подлинность. Он подлинный поэт, настоящий, цельный. Кушнер – настоящий поэт... У молодых – у Бунимовича, Иртеньева - много хороших вещей. Меламеда нельзя не упомянуть, он серьезный человек. Невозможно, по-моему, сегодня быть поэтом, не будучи мыслителем...
- А из прозаиков кто вам близок?
- Я слепой, и в последнее время никого не читаю, тем более прозу. Есть хорошие писатели. Вот в Германии живет серьезный писатель Юрий Малецкий. Еще есть... Я гениев только не люблю.
- Та-а-к...
- Вот так и напишите – что я, как посредственность, не люблю гениев. Если вы помните название моей статьи о поклонниках Бродского «Генезис стиля опережающей гениальности», так вот мне не надо этой «опережающей гениальности». Само по себе слово «гений» - бессмысленное. Вот через слово «Пушкин» можно понять, что вы – гений. А не то, что «я хочу написать гениальное произведение»... Они ведь все в вечность сразу окунались, сигали прямо... А вечность нам дана в современности, в сиюминутном, если сумеешь ее раскрыть, если в твоем ощущении есть ощущение вечной трагедии и вечной тяги к идеалу. А стихи могут быть просто о любви. Там может не быть ни слова ни про идеал, ни про трагедию, просто «я вас любил, любовь еще, быть может»... Сегодня время как для поэтов, так и для всех остальных более трагическое, но, как я говорил студентам, когда преподавал в Литературном институте, «я вам дал все, что знаю, а как вам быть поэтами, не знаю – мне никогда в две тысячи каком-то году не было тридцати лет и передо мной не стояли те проблемы, которые стоят перед вами, передо мной стояли другие. Поэтому ваш выход к вечности – это ваше дело, но идиотская идея о том, что «вечность - это вечные темы», – бред. Потому что до соцреализма вся халтура была – на вечные темы. Конечно, гениальные произведения тоже были, но халтура была на «вечные темы»...
Мышление начинается
с непонимания
- Вы общаетесь с людьми разных поколений, видели жизнь и из лагеря, и с высоких трибун. Люди изменились, на ваш взгляд? Если исключить то, что у них появились всякие аксессуары типа компьютеров и телевизоров?
- Есть такая проблема у всего человечества – может ли оно освоить уровень той цивилизации, которого оно достигло. В этом смысле тревожно, потому что люди получают блага, возможности, а сами не растут. Об этом писал не я, об этом писал испанский мыслитель Ортега-И-Госсет еще в 1930 году в своей гениальной книге «Восстание масс». И этому процессу надо противостоять. Это и есть противостояние культур. Я сам уже мало чего могу, но пока я жив, пока я в сознании, я буду противостоять этому разложению, противостоять этой инерции и имитации мысли, которую я называю профессиональством. Профессиональство – это не профессионализм, это культ профессионализма. Твардовский его называл просто – «малые секреты ремесла». Так вот, люди думают, что, освоив «малые секреты мастерства», они стали большими людьми. Никем они не стали. Станут те, кому надо. А большие секреты мастерства не раскрываются – они открываются от соприкосновения с жизнью, от непонимания. Вообще, мышление начинается с непонимания, а не с понимания, и цивилизации угрожают те, кто начал с понимания...
- С понимания?
- Да. Ну как же, «он понимает, у него лайсенс есть»! Он удостоверен Гарвардским университетом, что он все понимает.
- Как мне кажется, я вас понимаю, Наум Моисеевич...
- Наше время – время профессионалов в непрофессиональных областях. Конечно, зубной врач должен быть профессионалом в своей области, так же как и глазной, и любой другой врач... Но в нашем деле нельзя очертить границы профессии. Вообще, как в одном моем стихотворении сказано, «быть человеком – так же кустарно, как в пятом веке». Это – трудно. Надо самому становиться человеком, кустарным образом... И, конечно, писатель должен уметь писать, но писать умеют не только писатели. Вот и все, что я хочу сказать.